نمی‌خواستم بورژوا شوم
نمی‌خواستم بورژوا شوم
نمی‌خواستم بورژوا شوم
مصاحبه مجله تجربه با سپانلو/ بخش اول
مصاحبه مجله تجربه با سپانلو/ بخش اول
مصاحبه مجله تجربه با سپانلو/ بخش اول
اولین بار که به خانه‌ی محمدعلی سپانلو رفتم، بیماری‌اش تازه آغاز شده بود و از بیمارستان به خانه آمده بود. هنوز خیلی سرحال نبود و خانه‌اش محل رفت و آمد دوستانی بود که برای دیدن او می‌آمدند و حالا بعد از سه سال باز نشسته‌ام. روی کاناپه‌های چهارخانه این خانه‌ی سایه روشن و به قول خود شاعر «این قلعه‌ی نمور» (این قلعه‌ی نمور كه در آن باد/فانوس‌های هوشربا می‌پراكند). سپانلو این بار با حوصله و سرحال است. عکس‌هایی تازه به دستش رسیده است که پاکت را باز می‌کند و عکس‌ها را ورق می‌زنیم. می‌گوید این عکس‌ها آوریل امسال در پاریس گرفته شده است. توی عکس‌ها شالی آبی به گردن دارد و خودش می‌گوید این عکس‌ها زیادی هنرپیشه‌ای است و شروع می‌کند به دادن شرحی از عکس‌ها که یکی از آنها در کافهای که پاتوق ژان پل سارتر بوده، گرفته شده است و در عکسی کنار آلن لانس، شاعر فرانسوی نشسته است، می‌گوید45 سال است که با هم رفیقیم و او ترجمه‌ی شعر‌های مرا به فرانسوی، ویرایش کرده است. می‌گوید، زمانی که غلامحسین ساعدی مریض و رو به مرگ بود، او را به عنوان آشنا معرفی کردیم و برای پدرش ویزا گرفتیم. بعد از دیدن عکس‌ها مصاحبه را آغاز می‌کنیم.
آقای سپانلو مسلماً زیاد از کودکی‌تان گفته‌اید اما باز هم از تولد شروع کنید.
بله من این سوال را زیاد پاسخ داده‌ام. در تهران قدیم، شرق تهران، خیابان ری، کوچهی آصف به دنیا آمدم و بزرگ شدم با مجله‌ی تهران مصور و ترقی، با قصه‌های مادر بزرگ و کتاب‌هایی که پدرم برایم در خانه می‌خواند. از شاهنامه بگیر تا سعدی و نظامی و قصه‌هایی که بلد بود و خودش آنها را به خوبی اجرا می‌کرد. صدای خوبی داشت. نقالی هم می‌کرد. من بچه‌ی اول بودم پدرم برای این کارها حوصله داشت. نقاشی و نوشتن را پیش از رفتن به مدرسه به من یاد داد. با یادداشت‌ها و خاطره‌هایی از آن دوره بار آمدم. حافظه‌ی گاهی مزاحمی دارم که همه چیز را حفظ می‌کند. شاید بتوانم بعضی از تم‌های سمفونیک را با دهنم بزنم اما اغلب آهنگ‌های کوچه و بازار را هم بلدم. بهترین مدرسه‌ای که بعد از سه سال مدرسه‌ی رازی رفتم، دوره‌ی سیکل ادبی در مدرسه‌ی دارالفنون بود که در شکل‌گیری شخصیت من بسیار تأثیر داشت. همان سال که مدرسه تمام شد، در کنکور شرکت کردم. دوره‌ی ما کنکور بسیار سخت بود. تمام ایران بود و یک دانشگاه تهران. کل رشته‌ها هزار نفر ورودی داشتند و قبولی در دانشگاه آنقدر مهم بود که برخی کارت چاپ می‌کردند «فلانی دانشجو». من توانستم علاوه بر دانشکده ادبیات، در دانشکده حقوق هم قبول شوم.
آقای سپانلو چه شد که شما به دانشکده‌ی حقوق رفتید؟ ادبیات را انتخاب نکردید؟
دانشکده حقوق و دانشکده طب بیش از دانشکده ادبیات به ادبیات ایران خدمت کردند. چقدر نویسنده طبیب داشتیم. غلامحسین صادقی، تقی مدرسی، بهرام صادقی و... . دانشکده ادبیات انگار می‌تواند محقق تربیت کند اما شاعر مدرنیست مشکل بتواند تربیت کند. من در مدرسه دارالفنون یکی از شاگردان خوب ادبیات بودم و زین‌العابدین موتمن یکی از سه، چهار معلم عالی دارالفنون بود. کلاس انشایش در مدرسه غوغا بود. آشوری، بیضایی، نادر ابراهیمی، نوذر پرنگ، عباس پهلوان کلاس بالاترهای ما بودند. من و احمدرضا(احمدی) هم پایین‌تر بودیم. ما می‌شنیدیم که یکی از کلاس بالاییها این هفته یکی از اینها جواب انشای آن دیگری را می‌دهد. دارالفنون این امکان را به ما می‌داد که کلاس خودمان را تعطیل کنیم و سر کلاس آنها برویم. اما من حس کردم اگر ادبیات را دوست دارم بهتر است که از آن فاصله بگیرم. تمام دنیا هم غیر از برخی، بزرگترین نویسنده‌ها از دانشکده طب یا حقوق آمدند. گابریل گارسیا مارکز و پل استر هم حقوق خوانده‌اند. حقوق شاید این فایده را دارد که اصول منطق را در آدم نهادی می‌کند. کتاب‌های من شاید سانسور بشود، اما می‌دانم که چیز خلاف قانونی در آنها نیست. به علاوه فقه و اصول اسلامی و منطق ارسطویی البته در بحث و مجادله به آدم کمک می‌کند.
شما در دانشکده حقوق با چه کسانی هم‌دوره بودید؟
معروف‌ترین‌شان به سیاست کشیده شدند و حتی سازمان‌های سیاسی عجیب و غریب را بنیان گذاشتند. چند وقت پیش مرحوم هدی صابر آمده بود پیش من و گفت، شنیده‌ام شما با حنیف‌نژاد در سربازی هم‌دوره بودید. گفتم فکر می‌کنم حنیف‌نژاد تفکر خشکی داشت. انعطاف‌ناپذیری، مشکل رفقایی بود که به سازمان‌های چپ رفتند مثل حسن ضیایی ظریفی. بعد از لیسانس حالش را نداشتم درسم را ادامه بدهم، یعنی نمی‌خواستم سربار پدرم باشم و می‌خواستم وارد متن زندگی شوم. بلافاصله رفتم سربازی. دوران سربازی را در گرگان گذراندم. پیش از اینکه به سربازی بروم اولین کتابم منتشر شد که ترجمه نمایشنامه «در محاصره» آلبرکامو بود که در چاپ دوم«شهربندان» نام گرفت. اولین کتاب شعرم در دوره‌ی مرکز توپخانه اصفهان با نام «آه بیابان» در نشر طرفه منتشر شد. طرفه انتشاراتی بود که با دوستان‌مان جمع شده بودیم و آن را راه انداخته بودیم.
من، احمدرضا احمدی، اکبر رادی، بهرام بیضایی، مهردادصمدی، اسماعیل نوری‌علا، نادر ابراهیمی و چند تن دیگر. هر کدام نفری صد تومان گذاشته بودیم و انتشارات راه انداخته بودیم. آن زمان با 600 تومان می‌شد کتاب حدود 90 صفحه‌ای چاپ کرد. با 1200 تومان شروع کردیم به چاپ کتاب. کتاب‌های منتشرشده را امانت می‌گذاشتیم پیش کتاب فروش‌ها و هفته‌ای یکبار یک نفر می‌رفت می‌دید چقدر فروخته‌اند و مبلغ فروش را جمع می‌کرد. بعد از کم شدن کسر 25 درصدی کتاب فروش‌ها، وقتی پول نزدیک 600 تومان می‌شد یک کتاب دیگر منتشر می‌کردیم. نوبت من هم رسید و یک کتاب 96 صفحه‌ای با نام «آه بیابان» منتشر کردم و این نشانه‌ی ورود اول من به عرصه شاعری بود و زمان گذشت تا کم‌کم خودمان ناشر پیدا کردیم. بعد هم گیر و دار زندگی که بخش‌های متنوعی دارد. شاید 2 یا 3 کتاب منتشر کرده بودم که ازدواج کردم و بلافاصله بچه‌دار شدیم. همه چیز همین‌طور تند و تند، چاپار دو اسبه می‌رفتیم. نسل ما همین‌طور شتابناک مسیر را طی کرد. لیسانس، سربازی، افسرتوپخانه، ازدواج و بچه‌دار شدن، حتی زندان. شاید این شتاب‌ها یک جور پیری و پختگی زودرس به آدم می‌دهد. وقتی شما هنوز این مسیر‌ها را طی نکرده‌اید، هنوز تجربه مستقیم ندارید.
وقتی از خامی جوانی گذشتید، آدم به آرامش و سعه‌ی‌صدر می‌‌رسد که می‌تواند از همه تجربه‌های زندگی چكیده‌ای به شكل اثر یا یادگاری پدید بیاورد و در این حیص و بیص اول خودش را بیابد. به قول آندره مالرو در سن 18 سالگی تا 20 سالگی هر جوانی ارزش خریداری می‌کند برای زندگی‌اش و برخی هیچ چیز نمی‌خرند. چقدر مهم است که در این دوران یک معلم، یک برادر بزرگ‌تر یا یک عموی دانا داشته باشد. یک شانس است. من شاید بتوانم بگویم فرصتی را در نوجوانی از دست دادم. زمانی که در دارالفنون بودم به دو شکل می‌نوشتم. هم غزل جدید می‌گفتم و هم شعر نو. هم داستان به شیوه نو و روشنفکری می‌نوشتم و هم داستان می‌نوشتم به سبک پاورقی‌ها. من این شانس را آوردم که در مسابقات روغن نباتی یک چراغ زنبوری برنده شدم. این چراغ زنبوری را 100 تومن به خانواده خودم فروختم. عمه‌ام که بچه نداشت هم 200 تومان به من داد که کتاب چاپ کنم. حالا من دو جور کتاب داشتم. یکی داستانی که به سبک مستعان یا «ده نفرقزلباش» نوشته بودم به نام «نیزه‌های پارس».
همچنین کتابی نوشته بودم به سبک «پیرمرد و دریا»ی همینگوی. چون هر دو برایم جذاب بودند. نثرش هم تحت تأثیر تقی مدرسی بود. اسمش را «ماه و درخت شوم» گذاشته بودم. ماجرای کشاورزی است که در سیستان و بلوچستان در روستایی زندگی می‌کند. شنیده بودم که قدیمها در آ‌نجا درخت کائوچویی سبز می‌شده که انگلیسی‌ها چون امتیاز کائوچو برمه را داشتند و نمی‌خواستند بازار از دست‌شان خارج شود، چو انداخته بودند که این درخت شوم است. بنابراین مردم هرجا این درخت «هوه‌آ»در می‌آمد، می‌بریدنش و جایش یک گوسفند هم می‌کشتند برای رفع نحسی. اما در این روستا یک نفر هست که نمی‌خواهد درخت را ببرد و او از سوی مردم طرد شده است. تنهاست و زیر درختش چوپوق می‌کشد. یک شب سد رودخانه هیرمند می‌شکند و او که بیدار مانده، کوشش می‌کند كه راه طغیان آب را ببندد. اما آب وارد مزارع می‌شود.
پس نه کسی قدر او را می‌داند و نه پیروز شده است و او باز می‌نشیند زیر درختش و چوپوقش را می‌کشد. این پایان داستان گرته‌برداری از کاری است که مرد ماهیگیر در قصه «پیرمرد و دریا» می‌کند. این قصه برای یک پسر 15 ساله می‌توانست شروع بسیار خوبی باشد، نه «نیزه‌های پارس» که من چاپ کردم. منتظر بودم کسی به من مشورت بدهد کدام را چاپ کنم و اگر کسی بود که نگاه روشنفکری داشت من «درخت شوم» را چاپ کرده بودم، امروز با افتخار می‌گفتم این اولین کتاب من است در 15 سالگی. اما الان در این سن و سال دیگر نمی‌شود آن را منتشر کرد چون نیاز به تحقیق دارد. باید جزئیات را شناخت، اسم‌های محلی را یافت. اسم شخصیت را مراد گذاشته بودم. اما شاید نام‌های بهتری می‌شد پیدا کرد. چون نام‌ها به رمانهای معاصر هویت می‌دهد و مهم است. اگر جلال آریان، میزرا علی افخندینژاد بود، جلال آریان نمی‌شد. خالد در رمان احمد محمود اگر حسن بود، دیگر جذابیت نداشت. گل‌محمد دولت‌آبادی بسیار فرق دارد با محمد.
شما که با داستان شروع کردید، چه شد از داستان فاصله گرفتید و به شعر رسیدید؟
من در زمان سردبیری آقای به‌آذین در کتاب هفته داستان می‌نوشتم که صفحه‌ای 10 تومان می‌دادند. برای من دانشجو درآمدی بود که یک داستان 6 صفحه‌ای بنویسم و 60 تومان بگیرم. اما وقتی وارد زندگی جدی شدم تصمیم گرفتم تنها شاعری را انتخاب کنم. یادم می‌آید نادر ابراهیمی به من می‌گفت:«تو که هم داستان و هم شعر خوب می‌نویسی چرا فقط شعر را انتخاب کرده‌ای؟» من شوخی کردم و گفتم، وقتی یک داستان 10 صفحه‌ای می‌نویسی می‌گویند یک داستان کوتاه نوشته است. اما وقتی یک شعر 10 صفحه‌ای می‌نویسی می‌گویند یک شعر بلند نوشته است. شاید یک جور تنبلی، اما من خیلی هم تنبل نیستم. بیش از 60 عنوان کتاب از من چاپ شده که 22 تای آن شعر است. اما به نظر می‌‌رسد آن تدارکی که رمان نوشتن دارد، شعر ندارد. در شعر می‌توانی نفس بگیری و خستگی در کنی. شاید آن تمایلات داستانسرایی و رمان را یكجوری در شعر فشرده کردم و حتی انگار شعر‌های کوتاه من هم برشی از قصه زندگی هستند. به این صورت می‌شود گفت كه مجموعه‌ای از حوادثی كه ارزش‌های زندگی آدم را تعیین می‌كند، باعث شد كه اهتمام اول من، شاعری باشد. اما برای گذران زندگی به هر حال پرداختم به ترجمه از زبان فرانسه. از كامو شروع كردم كه یكجور معلم زندگی بود برای من و بعد شعر شعرایی را كه دوست می‌داشتم، ترجمه كردم.
